Συνέντευξη Μίκη Θεοδωράκη στον Φώτη Απέργη
30.11.2012
«Η Αριστερά θα δώσει πάλι τη λύση»
«Ο Μίκης Θεοδωράκης έρχεται στη Βιέννη» αναγγέλει πανηγυρικά το δελτίο τύπου του Κοντσέρτχαουζ της αυστριακής πρωτεύουσας και αναφέρεται στη συναυλία που θα δοθεί στις 14 Δεκεμβρίου στην περίφημη αίθουσα με το «Μαουτχάουζεν» με ερμηνεύτρια τη Μαρία Φαραντούρη, αλλά και το «Ρέκβιεμ» και το τρίτο μέρος της 3ης συμφωνίας του κορυφαίου συνθέτη. Στα 87 του, ο Μίκης Θεοδωράκης δεν κρύβει την κούρασή του, αλλά ετοιμάζεται κιόλας πυρετωδώς για το ταξίδι, που θεωρεί άλλωστε συμβολικό. Κι όταν τον ακούς να μιλάει ανατρέχοντας σε όλες τις ιστορικές στιγμές του ελληνικού 20ου αιώνα και συνεγείροντας μνήμες και συναισθήματα, σού μεταδίδει τη βεβαιότητα ότι θα είναι γι’ άλλη μια φορά παρών:
-Το “Canto General” και η «Κατάσταση πολιορκίας» στο Ηρώδειο υπήρξαν από τις πιο πετυχημένες συναυλίες του περασμένου καλοκαιριού. Τώρα ετοιμάζονται το «Μάουτχαουζεν» και το θεατρικό «Ζήτα». Είναι σίγουρα μια ψυχική καταφυγή αυτή η επιστροφή. Μήπως όμως είναι και μια πνευματική υπεκφυγή;
«Η επιστροφή προϋποθέτει ένα μεγάλο διάστημα απουσίας. Δηλαδή πολιτισμικής κατεδάφισης. Ποιος, ποιοι είναι υπεύθυνοι γι’ αυτό και γιατί το έκαναν; Και δεν εννοώ φυσικά μόνο την περίοδο της χούντας, αλλά και όσα συνέβησαν μετά, οσα συντέλεσαν στην οργανωμένη κατεδάφιση του καλού εαυτού μας, με συνέπεια τη βαθιά κρίση που βιώνει η χώρα μας. Εγώ παρ’ όλο που χαιρετίζω αυτές τις «επιστροφές», στο βάθος τις θεωρώ μεμονωμένες προσπάθειες κάποιων που διατηρούν την ιστορική μας μνήμη να προσφέρουν μια χαραμάδα φως στη σκοτεινή εποχή μας».
-Τότε οι άνθρωποι πίστευαν ότι ο κόσμος μπορεί να γίνει καλύτερος και οι ίδιοι μπορούν να συμβάλουν σ’ αυτό. Τι χρειάζεται σήμερα για να ξυπνήσει μια τέτοια φλόγα;
«Από τότε μεσολάβησε η «κατεδάφιση» που κορυφώθηκε στις δεκαετίες του 80 και του 90 και που μετάλλαξε ριζικά τον ελληνικό λαό. Χάθηκε το ήθος, υποβαθμίστηκε το μορφωτικό μας επίπεδο, εκμηδενίστηκε η πολιτιστική μας αγωγή και τραυματίστηκε βαριά η ιστορική παράδοση των αγώνων ενάντια σε κάθε μορφή βίας. Πώς είναι λοιπόν δυνατό απ’ αυτόν τον πολτό που μας καταντήσανε, να ξεπηδήσει “μια τέτοια φλόγα”;».
-Για πολλά χρόνια το ΠΑΣΟΚ κούρσεψε τις ψήφους της Αριστεράς. Μερικοί λένε ότι η τελευταία παίρνει τώρα τη ρεβάνς. Τι πιστεύετε;
«Οπου υπάρχουν κουρσάροι, επικρατεί ο νόμος της ζούγκλας».
-Και ενώ η κοινωνία καταρρέει, η Αριστερά παραμένει ακόμα διχασμένη. Πώς μπορεί να υπερβεί τα ελαττώματά της;
«Η ελληνική Αριστερά σήκωσε κάποτε στους ώμους της την Ελλάδα και γι’ αυτό τιμωρήθηκε σκληρά. Πόσοι οι νεκροί, οι βασανισμένοι, οι φυλακισμένοι, οι εξόριστοι; Πόσοι και για πόσον καιρό οι πολίτες β΄ κατηγορίας; Ας την αφήσουμε λοιπόν ήσυχη. Αλλωστε, η Αριστερά που όλοι φοβούνται, παραμένει όρθια και δυνατή. Γιατί ελληνική Αριστερά σημαίνει ιδέες, αγώνες, θυσίες, αίμα. Και έργα! Γιατι, αν και τραυματισμένη, χτύπησε τη χούντα, έδιωξε τον θρόνο, έφερε τη δημοκρατία και τον πολιτισμό. Οι άλλοι, οι εχθροί της, με ψεύτικα προσωπεία και ψεύτικες αλήθειες γελάσανε το λαό για να τον οδηγήσουν στη σημερινή ξενοκρατία. Όμως και πάλι, αν είναι να σωθούμε, θα είναι και πάλι η Αριστερά που θα μας σώσει. Κι όταν λέω Αριστερά, εννοώ τις ιδέες της. Όπως εκείνες του ΕΑΜ.
-Τι νομίζετε πως έγινε γύρω μας, τι έγινε μέσα μας και βρέθηκε ξαφνικά η «Χρυσή Αυγή» να καταχράται αυτό που αποκαλείτε πατριωτικό στοιχείο;
«Επί δυομισι χρόνια στους δρόμους, ο κόσμος προσδοκούσε κάποια λύση. Δεν ειχαμε την ετοιμότητα να αναλάβουμε κοινή πρωτοβουλία. Πολλοί απογοητεύτηκαν και κατέφυγαν στο άλλο άκρο. Η ψήφος στη «Χρυσή Αυγή» ήταν μια κίνηση διαμαρτυρίας ανθρώπων που σε μεγάλο βαθμό είναι καθυστερημένοι πολιτικά και μορφωτικά. Ο ελληνικός πατριωτισμός συνδεόταν πάντα με την ελευθερία, όχι με τη βία. Κι ύστερα εμείς πολεμήσαμε πάντα απέναντι σε ισχυρότερους. Οι χρυσαυγίτες ξεσπούν στους αδύναμους. Τι είναι οι μετανάστες; Σαν τραυματισμένα σκυλιά του δρόμου. Είναι θρασύδειλοι οι φασίστες. Αν δεν τους αρέσουν οι Πακιστανοί, ας τολμήσουν να τα βάλουν μαζί τους στο Πακιστάν!».
-Όσο το ΠΑΣΟΚ μεγάλωνε, τόσο περισσότερες ευκαιριακές και συχνά τυχοδιωκτικές μονάδες και ομάδες πόνταραν σ’ αυτό. Αντιμετωπίζει τέτοιο κίνδυνο τώρα που μεγαλώνει και ο ΣΥΡΙΖΑ;
«Η Ιστορία δε γυρίζει πίσω. Σήμερα όλα είναι διαφορετικά. Η εποχή, ο Λαός, ο διεθνής περίγυρος, τα κόμματα. Και οι λύσεις! Με τα μνημόνια απεμπολήσαμε μόνοι μας την εθνική μας ανεξαρτησία και παραδώσαμε στους πιστωτές μας τον εθνικό μας πλούτο χαρακτηρίζοντάς τον ως ενέχυρο. Όλα γύρω μας διαλύθηκαν και διαλύονται. Δημόσιο, δήμοι, βιοτεχνίες, βιομηχανίες, εμπόριο, γεωργία, παιδεία, πολιτισμός, άνθρωποι, κοινωνία. Σε λίγο δε θα υπάρχουμε. Γιατί θα μας έχουν καταντήσει εξαθλιωμένα νούμερα, αφού πρώτα θα μας έχουν κλέψει τον δημόσιο πλούτο. Ακόμα και τον ήλιο, για να ζεσταίνει τον κ.Σόιμπλε».
-Η κυβέρνηση επιμένει ότι η μόνη λύση είναι η πειθήνια εφαρμογή τών επιταγών της τρόικας. Παλιότερα μιλούσατε και για δάνειο από τη Ρωσία. Εχετε σήμερα ρεαλιστικές προτάσεις;
«Δε μίλησα ποτέ για δάνειο από τη Ρωσία, αλλά για το δικαίωμα μιας χώρας να συναλλάσσεται ελεύθερα με όλες τις άλλες χώρες, πράγμα που μας απαγορεύει το μνημόνιο. Ειδικά με τη Ρωσία θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε κοινοπραξίες για την εκμετάλλευση του εθνικού μας πλούτου. Όπως αυτή του Μπουργκάς, που κατάργησε με εντολή των ΗΠΑ ο Γιώργος Παπανδρέου και τα φερέφωνα του συστήματος εξουσίας δεν είπαν λέξη… Το ίδιο θα πρέπει να κάνουμε όχι μόνο με άλλες χώρες, αλλά και με διεθνείς εταιρίες ύστερα από διεθνή διαγωνισμό».
-----------------------------------------
Τα οκτώ μέτρα της κυβέρνησης Εθνικής Σωτηρίας
-Κάποτε είχατε δεχθεί να γίνετε υπουργός του Κων.Μητσοτάκη θεωρώντας ότι θα μπορούσατε να επηρεάσετε την πολιτική του. Τώρα που στην κυβέρνηση συμμετέχει ένα αριστερό κόμμα θα δεχόσαστε να γίνετε υπουργός του Αντ.Σαμαρά με την ίδια ελπίδα;
«Αλήθεια, ποιος πιστεύει ότι υπάρχει σήμερα ελληνική κυβέρνηση; Τέτοια κυβέρνηση είχαμε και στην περίοδο της γερμανικής Κατοχής. Εκείνοι είχανε τα όπλα, ενώ οι σημερινοί ξένοι εξουσιαστές έχουνε το χρήμα. Φόβος και θάνατος οι μεν. Πείνα και θάνατος οι δε. Τρεισήμισυ χιλιάδες έχουν ήδη αυτοκτονήσει. Και πόσοι έχουν πεθάνει από εξαθλίωση, αρρώστιες και έλλειψη περίθαλψης και φαρμάκων. Και όταν οι άνεργοι από δύο εκατομμύρια που είναι σήμερα φτάσουν στα πέντε, να δούμε τότε πόσοι θα πεθαίνουν από την πείνα, τις αρρώστιες και την εξαθλίωση. Υπάρχουν παραδείγματα από τις χώρες από τις οποίες πέρασε το ΔΝΤ.
Άλλωστε Γερμανοί υπερ-πρωθυπουργοί ήταν και τότε (ο κ. Αλεμποργκ), και τώρα (π.χ. Ράιχενμπαχ). Με τη διαφορά ότι τότε δεν υπήρχαν επίτροποι πάνω από υπουργούς και δημάρχους όπως σήμερα. Σκοτάδι τότε. Σκοτάδι και τώρα. Μόνο που τότε άρχισε να χαράζει μετά το Στάλινγκραντ, την απόβαση στην Νορμανδία και τους όρθιους Έλληνες λεβέντες με τα 100.000 όπλα. Ενώ σήμερα η νύχτα νυχτώνει όλο και πιο πολύ κι αυτοί που παριστάνουν ότι τάχα διοικούν και ενημερώνουν, είναι γονατιστοί μπροστά σε 3-4 υπαλλήλους ξένων τραπεζών και κυβερνήσεων. Και καθώς τους βλέπεις να προσκυνούν, το σκοτάδι μεγαλώνει γύρω σου και μέσα σου και σε πιάνει ναυτία. Πώς να ζήσεις σ’ ένα τέτοιο τόπο, πώς να αναπνεύσεις και πώς να δεις; Και πώς να ελπίσεις; Ας μη μιλάμε λοιπόν για Κυβέρνηση.
Όσο για μένα, αν και υπήρξα υπουργός του Μητσοτάκη, δηλαδή προδότης, εξακολουθώ να έχω τα ίδια μυαλά και να θεωρώ το σημερινό κυβερνητικό ΠΑΣΟΚ αντάξιο του προχθεσινού που είχε μονοπωλήσει την πρόοδο και τον πατριωτισμό, αν και κατά γενική ομολογία υπήρξε το «αυγό» που γέννησε το σημερινό φίδι που τρώει τις σάρκες μας.
Με ρωτάτε λοιπόν αν έχω ρεαλιστικές προτάσεις. Και βέβαια έχω, με τη διαφορά ότι βασίζονται σε μια νέα πραγματικότητα, που μας αποκαλύφθηκε από διαπρεπείς επιστήμονες πριν λίγο καιρό σε εκδήλωση που έγινε στο Ίδρυμα Κακογιάννη. Και που περιέργως την «έθαψαν» όλα τα έντυπα, εφημερίδες και τηλεόραση πλην του κ. Παπαδάκη. Όσοι με άκουσαν στην εκπομπή του θα έμαθαν ότι με την ΑΟΖ (που δεν τόλμησαν να την ανακηρύξουν οι παρούσες κυβερνήσεις μας) τριπλασιάζεται η εδαφική έκταση της χώρας και πολλαπλασιάζεται το ΑΕΠ.
Συγκεκριμένα ο κ. Φώσκολος, Καθηγητής του Πανεπιστημίου Κρήτης και Σύμβουλος της Κυβέρνησης του Καναδά, ειδικευμένος στην έρευνα των υδρογονανθράκων, ανακοίνωσε ότι σύμφωνα με στοιχεία επιβεβαιωμένα από 8 διεθνή Ινστιτούτα (όπως λ.χ. το Νορβηγικό), στην ελληνική ΑΟΖ υπάρχουν τεράστια αποθέματα υδρογονανθράκων και ιδιαίτερα νοτίως της Κρήτης, μεγάλο μέρος των οποίων είναι άμεσα αξιοποιήσιμο χωρίς καμμία οικονομική επιβάρυνση της Ελλάδας. Ο καθηγητής δήλωσε ότι η αξία αυτών των άμεσα αξιοποιήσιμων αποθεμάτων υπολογίζεται σε 1.700.000.000 δολλάρια.
Αυτό το νέο στοιχείο αλλάζει όλα τα δεδομένα της εθνικής οικονομίας και πολιτικής ζωής. Και ανησυχούμε, γιατί διαπιστώνουμε ότι ιδιαίτερα οι Γερμανοί σπεύδουν να το κατοχυρώσουν, δεδομένου ότι με το Μνημόνιο ανήκει κι αυτό στο περίφημο ταμείο, που το έργο του είναι να εκταμιεύει οποιοδήποτε μέρος του εθνικού μας πλούτου. Εάν στο παραπάνω ποσό προστεθούν και οι υπόλοιπες πηγές πλούτου όπως υποθαλάσσια κοιτάσματα, μεταλλεύματα, πράσινη ενέργεια, αξιοποίηση γης, κτηνοτροφίας, τουρισμού, ιαματικών νερών, αρχαιολογικού και πολιτισμικού πλούτου κλπ., τότε η χώρα μας πρέπει να θεωρηθεί πλούσια και αυτάρκης.
Το μόνο που χρειάζεται είναι να επιλέξουμε μια νέα κυβέρνηση από ανθρώπους που να διαθέτουν τρεις βασικές ιδιότητες: Ανεξαρτησία, Εντιμότητα, Ικανότητα. Αυτή η Κυβέρνηση Εθνικής Σωτηρίας οφείλει να προχωρήσει αμέσως σε μια σειρά ενέργειες, όπως:
- Να δηλώσει την πίστη της στο ισχύον Σύνταγμα έως ότου ολοκληρωθεί η σύνταξη και ψήφιση από τον ελληνικό λαό του νέου Συντάγματος.
- Να δηλώσει ότι η χώρα μας παραμένει στην Ευρώπη, στο Ευρώ και στο ΝΑΤΟ.
- Να πάψει να ζητά δάνεια και σε σχέση με το Δημόσιο Χρέος και τους τόκους ζητά από τους πιστωτές ένα χρονικό διάστημα δύο ετών, κατά το οποίο θα εξετάσει τη νομική του εγκυρότητα σύμφωνα με το ελληνικό και το διεθνές δίκαιο.
- Να υποβάλει Νόμο στη Βουλή, ο οποίος θα προβλέπει α) ακύρωση των Μνημονίων και β) την παραπομπή σε Ειδικό Δικαστήριο όλων των ενόχων για τον διασυρμό και την καταστροφή της χώρας.
- Να υποβάλει Νόμο στη Βουλή με τον οποίο η Ελλάδα α) ανακηρύσσει την δική της ΑΟΖ, β) προχωρεί σε διεθνή διαγωνισμό για την άμεση εκμετάλλευση των κοιτασμάτων, γ) θέτει ως όρο για την σύναψη των σχετικών κοινοπραξιών την προκαταβολή του 10% από τα προβλεπόμενα κέρδη των συνεταίρων και δ) σε ό,τι αφορά τον υπόλοιπο πλούτο της χώρα όπως λ.χ. μεταλλεύματα, ενέργεια, υποδομές, θα προτείνει επίσης διεθνή διαγωνισμό για την άμεση εκμετάλλευσή τους με την ίδρυση ειδικών κοινοπραξιών.
- Να εκδόσει Κρατικο Ομολόγο με εγγύηση τον άμεσα εκμεταλλεύσιμο εθνικό μας πλούτο (κοιτάσματα Κρήτης) -πρόταση Εμφιετζόγλου.
- Με την είσπραξη των πρώτων εσόδων, να προσπαθήσει να αποκαταστήσει τις οικονομικές αδικίες ξεκινώντας από τα πιο αδύνατα στρώματα.
- Η Υγεία και η Παιδεία θα είναι οι δύο τομείς που θα πρέπει να βοηθηθούν με όλα τα οικονομικά μέσα που θα βρεθούν.
«Αυτό που ήσουν κάποτε, θα γίνεις ξανά. Πρέπει να γίνεις, πρέπει να κλάψεις./ Ο εξευτελισμός σου να γίνει τέλειος./ Η εκπόρθηση να φτάσει ως τις ρίζες των βουνών./ Είσαι Έλληνας…/ Πίνεις την προδοσία με το γάλα. Πίνεις την προδοσία με το κρασί./ Πρέπει να δεις, πρέπει να γίνεις. / Αυτό που ήσουν κάποτε, θα γίνεις ξανά!»
Λέτε να βρισκόμαστε μπροστά σε ένα τέτοιο θαύμα;»
--------------------------------------
«Πάντα έβλεπα τον θάνατο σαν μια μονομαχία»
-Από τα χρόνια του αγώνα, τι είναι αυτό που μέσα σας, βαθιά, περισσότερο σάς έχει λείψει;
«Μού λείπει η ευτυχισμένη και μεγάλη πατρίδα μου. Πονάω την Ελλάδα, πονάω το λαό της και πιστεύω ότι αν αυτή η χώρα λύσει τα οικονομικά και κοινωνικά της προβλήματα και φτάσει σ’ ένα επίπεδο υψηλό ώστε να βγάλει ο λαός ό,τι καλύτερο έχει μέσα του, πιστεύω ότι τότε θα γίνει πάλι μια δεξαμενή ταλέντων. Δεν είναι τυχαίο ότι εδώ γενήθηκαν τόσο μεγάλες φυσιογνωμίες. Κάθε Ελληνας είναι κι ένας ποιητής. Κάποτε στην Κολούμπια με πλησίασε ένας εργάτης και μού είπε ότι γράφει στίχους. Τους μελοποίησα κι έκανα επιτυχία με τον Μπιθικώτση. Μόλις μαθεύτηκε, άρχισαν κι άλλοι εργάτες να μού στέλνουν τους δικούς τους στίχους. Κάποτε πάλι πέρασα με κοκκινο. Μόλις με πλησίασε ο τροχονόμος, με αναγνώρισε: «Εχω ποιήματα!» μού είπε και αυτός».
-Τελευταία υπάρχει κάτι που σάς συγκίνησε, που σας έδειξε ότι η ελπίδα ζει;
«Ναι, μια πράξη απελπισίας: Η περίπτωση ενός ανθρώπου που, παρότι δεν είχε μεγάλο πρόβλημα επιβίωσης, αγαπούσε τόσο την Ελλάδα, ώστε έγραψε ένα γράμμα, πήγε στο Σύνταγμα και τίναξε τα μυαλά του στον αέρα. Μια τέτοια κίνηση αυτοθυσίας δείχνει ότι αυτή η χώρα δε θα πεθάνει ποτέ».
-Εσείς αντιμετωπίσατε το θάνατο πολλές φορές, από πολύ νέος, θαρραλέα. Νιώθετε πια συμφιλιωμένος μαζί του;
«Απολύτως».
-Τον σκέφτεστε ποτέ;
«Το ένστικτο της αυτοσυντήρησης είναι πολύ δυνατό και φυσικά το έχω κι εγώ. Δε θέλω να πεθάνω, κανείς άνθρωπος δε θέλει. Φροντίζει, όμως, η φύση να σε προετοιμάζει, καθώς δε σού επιτρέπει να πολυβγαίνεις, καθώς σε εξασθενεί. Σε πηγαίνει προς την κατεύθυνση αυτή , να πέσεις μαλακά. Αδικος είναι ο βίαιος θάνατος, όταν είσαι νέος. Σε μας ο θάνατος είναι δίκαιος. Περισσότερο με απασχολούσε πάντα ο θάνατος για τα ιδανικά. Τον έβλεπα σα μια μονομαχία στην οποία ήθελα να είμαι ισότιμος με τον αντίπαλο απέναντί μου. Κι έγινα τόσο δυνατός σ’ αυτό, ώστε καλώ και σήμερα το Χάρο να έρθει να χορέψουμε μαζί έναν χορό. Ετσι τον είχα φανταστεί κάποτε. Σαν έναν βρακοφόρο Κρητικό λεβέντη, καβάλα σ’ ένα ωραίο λευκό άλογο, που ήρθε να με πάρει, εκτός αν μπορούσα να τού γλυκάνω την καρδιά, εκτός αν του έπαιζα μια μουσική για να χορέψει. Γιατί, βλέπεις, δεν ακούει συχνά μουσική για χορούς. Και τότε κάλεσα τους μουσικούς μου και του παίξαμε τα «Περιβόλια» . Και φαίνεται τον άγγιξε ο δεύτερος στίχος και άρχισε να χορεύει».
-Ακόμα έτσι τον φαντάζεστε; Σα βρακοφόρο λεβέντη;
«Ευτυχώς, δεν είναι τίποτα. Μια στιγμή είναι. Ένα σκοτάδι και τελειώνουν όλα…».
-Κάποτε μού είχατε πει πως, όταν βλέπετε το δεος με το οποίο σας αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι, νιώθετε σα ζωντανό άγαλμα. Το νιώθετε ακόμα;
«Κάθε στιγμή το νιώθω. Προχθές έπρεπε να συντάξω μια εξουσιοδότηση και ήρθε ένας αστυφύλακας να υπογράψω μπροστά του. Είχε δει απλώς ένα όνομα. Δεν ήξερε ποιον θα συναντήσει. Μόλις με είδε, τα ‘χασε. Μού είπε πως ήταν η πιο συγκινητική στιγμή της ζωής του. Αυτή είναι η μεγάλη μου ικανοποίηση. Ότι η αγάπη που δέχομαι είναι πολύ μεγαλύτερη από το μίσος που εισέπραξα. Γιατί ήμουν κι εγώ προκλητικός. Κάποτε έγραψα ότι κι αν δεν έχεις εχθρούς, πρέπει να τους επινοήσεις. Ηθελα πάντα την αντιπαράθεση. Όμως έτσι προχωρεί ο κόσμος, αυτός είναι ο διαλεκτικός νόμος: η θέση και η αντίθεση οδηγούν στη σύνθεση. Αλλιώς, οδηγούμαστε στην αποσύνθεση. Ετσι είναι και ο Ελληνας: ένα πλάσμα γεμάτο αντιθέσεις. Γι’ αυτό είναι δημιουργικός. Οι Ελληνες όλο και κάτι συνθέτουν».