Συνέντευξη στο περιοδικό «Στιγμές»

2005

ΗΜ/ΝΙΑ ΚΑΤΑΧΩΡΗΣΗΣ: 08.07.2014

1.- Πιστέψατε με όλες τις δυνάμεις σας σε ένα μέλλον πιο ανθρώπινο για την πατρίδα και για τον κόσμο όλο και αγωνιστήκατε γι’ αυτό. Νοιώθετε ότι υπάρχει κάποια δικαίωση στους προσωπικούς σας αγώνες - που συμβολίζουν τους αγώνες μιας ολόκληρης γενιάς – ή υπάρχει ένα «πισωγύρισμα» και οι αγώνες αυτοί τελικά δεν είχαν νόημα;


Μ.Θ. Εάν ήταν δυνατόν να βλέπατε την Ελλάδα του ΄40, του ΄50 και του ΄60, τότε είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνούσατε μαζί μου ότι τα άλματα που έκανε η χώρα μας προς τα εμπρός είναι κολοσσιαία. Από κάθε άποψη και κυρίως την οικονομική, κοινωνική, της δημοκρατίας, της μόρφωσης και της καθημερινότητας. Αυτή η αλλαγή δεν έγινε φυσικά από μόνη της αλλά χρειάστηκαν ο μόχθος, οι αγώνες και οι θυσίες πολλών γενεών Ελλήνων. Επειδή ανήκω κι εγώ σ’ αυτές τις γενιές, δηλώνω ότι νοιώθω υπερήφανος για όσα κάναμε και γι’ αυτά που παραδίδουμε στα παιδιά μας με την ευχή να πάνε ακόμα πιο μπροστά.

 
2.- Έχει κάποια σημασία η έννοια «Αριστερά» σήμερα και αν ναι πως θα την ορίζαμε;
 

Μ.Θ. Αριστερά είναι αυτός που βάζει πάνω από τον εαυτό του το κοινό συμφέρον και που είναι κάθε στιγμή έτοιμος να δώσει ακόμα και τη ζωή του για τα ιδανικά του και για το λαό.


3.- Με την κατάρρευση των σοσιαλιστικών καθεστώτων και την πλήρη αφομοίωσή τους στον καπιταλιστικό κόσμο κατέρρευσε και το όνειρο, η ουτοπία αν θέλετε, περί σοσιαλισμού;
 

Μ.Θ. Όλα θα εξαρτηθούν από τον ίδιο τον άνθρωπο, από τις ίδιες τις κοινωνίες και τους λαούς. Εάν αυτό το σύστημα που κυριαρχεί τους ταιριάζει, τους βολεύει και τους αρέσει, θα το κρατήσουν. Εάν αντίθετα πιστεύουν ότι δεν τους εκφράζει κι ακόμα πιο πολύ τους προσβάλλει και τους μειώνει, τότε θα προσπαθήσουν να το αλλάξουν. Τότε προς αυτή την κατεύθυνση της «αλλαγής» είναι απαραίτητο να υπάρξουν πολιτικές δυνάμεις – οδηγοί που θα εκφράσουν αυτό το λαϊκό αίτημα, ώστε να λάβει σάρκα και οστά. Όμως προς το παρόν δεν βλέπω να υπάρχουν τέτοιες δυνάμεις. Και το πιο απογοητευτικό είναι η ανυπαρξία ακόμα μιας κάποιας ιδεολογικής ζύμωσης αναλύσεων και θέσεων ακόμα και από μεμονωμένα άτομα προς αυτή την κατεύθυνση.


4.- Πως βλέπετε το Κινεζικό μοντέλο δηλαδή το φαινόμενο της κυριαρχίας του ΚΚΚ στον πολιτικό τομέα, το οποίο όμως προωθεί μια καπιταλιστικού τύπου οικονομική ανάπτυξη με ανοίγματα στις  επιχειρήσεις και στις αγορές;
 

Μ.Θ. Η Κίνα δεν είναι μια συνηθισμένη χώρα αλλά μια ολόκληρη ήπειρος εντελώς ιδιόμορφη, που ξεφεύγει από τα γνωστά μοντέλα εθνών – λαών – κοινωνιών και συστημάτων. Γι’ αυτό ό,τι κι αν πει κανείς, θα πέσει έξω… Προς το παρόν εκείνο που βλέπω εγώ είναι ότι έχουν το δικαίωμα αλλά και την υποχρέωση να ανεβάσουν το βιοτικό επίπεδο του λαού τους, που τόσα πολλά έχει υποφέρει ανά τους αιώνες. Γι’ αυτό σε αντίθεση με τους πολλούς που βλέπουν μόνο σενάρια υπερδύναμης και φιλοδοξίας για πολεμικές αναμετρήσεις, εγώ πιστεύω ότι η κύρια κατεύθυνση αυτής της εντυπωσιακής οικονομικής προσπάθειας είναι προς τα «μέσα» και όχι προς τα «έξω». Το «έξω» αυτή τη στιγμή τους απασχολεί μονάχα ως προς την ασφάλειά τους.

 

Μην ξεχνάτε ότι το πρώτο ιστορικό επίτευγμα του Μάο και των συντρόφων του ήταν το γεγονός ότι προσφέρουν στα 800 (τότε) εκατομμύρια των Κινέζων μια κούπα ρύζι την ημέρα, που σημαίνει ένα βουνό σαν τις Άλπεις σε ρύζι κάθε μέρα. Αυτό υπήρξε το μέγιστο κατόρθωμα των κομμουνιστών, γιατί αγαπούσαν και πονούσαν τον λαό, δεδομένου ότι έως τότε οι περισσότεροι Κινέζοι ζούσαν με … βρασμένο χώμα… Τώρα και πάλι οι κομμουνιστές φιλοδοξούν να προσφέρουν σε ένα δισεκατομμύριο και τριακόσια εκατομμύρια ανθρώπους ένα υψηλότερο επίπεδο ζωής, που σημαίνει μια οροσειρά Ιμαλάϊα την ημέρα σε τρόφιμα και άλλα αγαθά… Αυτά είναι τα μεγέθη με επίκεντρο την μέριμνα για τον απλό άνθρωπο, που κάνει την διαφορά ανάμεσα στα δύο συστήματα.

 

Όπως καταλαβαίνετε, πρόκειται για μια μακροπρόθεσμη πολιτική, που εάν και εφ’ όσον πετύχει, θα οδηγήσει σε μια ιστορική αλλαγή, μοναδική μέσα στην παγκόσμια ιστορία. Και γι’ αυτό οι Κινέζοι ηγέτες είναι φυσικό να ανησυχούν για τις προθέσεις των ΗΠΑ και να παίρνουν τα μέτρα εκείνα που θα τους εξασφαλίσουν ασφάλεια και ειρήνη.


5.- Έχετε εκφραστεί ενεργά υπέρ της Ελληνο - τουρκικής φιλίας, από κοινού με πνευματικούς ανθρώπους της Τουρκίας. Νομίζετε όμως ότι θα εξυπηρετήσει την Ελλάδα και την Ευρώπη η ενδεχόμενη ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή μήπως κάτι τέτοιο προωθείται από τις ΗΠΑ για να τρωθεί εκ των έσω η ευρωπαϊκή ενοποίηση;
 

Μ.Θ. Νομίζω ότι οι ΗΠΑ δεν είναι και τόσο δημοφιλείς στον τουρκικό λαό. Δεν έχω παρά να σας θυμίσω τις μεγάλες διαδηλώσεις που έγιναν στη γειτονική χώρα για να μην μπει η Τουρκία στον πόλεμο του Ιράκ. Επομένως δεν γνωρίζουμε ποια θα είναι η στάση και ο ρόλος της Τουρκίας σε βάθος χρόνου. Προς το παρόν νομίζω ότι είναι καλλίτερο να βλέπουμε πού βρίσκεται η δική μας χώρα σε σχέση με τις ΗΠΑ και πόσοι και ποιοι είναι πρόθυμοι να τις υπηρετήσουν πιστά…

 

Πάντως ας το πάρουμε απόφαση, η είσοδος της Τουρκίας στην Ε.Ε. είναι πλέον μια πραγματικότητα. Η τελική της ένταξη θα γίνει αργά, όμως στο μεταξύ η διαδικασία ένταξης έχει ήδη αρχίσει. Θα υπάρξουν τάχα οφέλη για μας; Θα το δούμε στην πράξη. Πάντως εγώ πιστεύω, πως ναι. Το γιατί το έχω εξηγήσει χίλιες φορές από την εποχή ακόμα που ήμουν μόνος, με όλους απέναντί μου να πιστεύουν στην ένταση, ακόμα και στον πόλεμο!


6.- Πόσο Κρητικός αισθάνεστε, πόσο επηρέασε τη ζωή και το έργο σας η καταγωγή σας από το νησί;
 

Μ.Θ. Δεν θα πω ότι οι Κρητικές μου ρίζες πάνε βαθειά στον χρόνο, με προγόνους που να κατέχουν καλά τόσο το ντουφέκι όσο και την λύρα (όπως εγώ), που τους έχω στο αίμα μου και διδάχθηκα απ’ αυτούς. Θα πω μόνο ότι το τι είναι καθείς, το δείχνει με τη ζωή του και με το έργο του. Εγώ πάντως στο βιογραφικό μου έγραψα πως είμαι «Έλληνας και Κρητικός». Και κάποτε, όταν θύμωνα με την Αθήνα, έλεγα «Κρητικός και Έλληνας».


7.- Πόσο επηρέασε το μουσικό σας έργο η κρητική μουσική, που γνωρίσατε ουσιαστικά για πρώτη φορά το 1949;
 

Μ.Θ. Την Κρητική μουσική την είχα στο αίμα μου. Και μην ξεχνάτε πως είμαι απόγονος του πρωτολυράρη της Κρήτης του Θεοδωρομανώλη από το σόι του παππού μου και του Στέφανου Χάλη απ’ τη γενιά της γιαγιάς μου. Κι ο Χάλης μας χάρισε το «Πότε θα κάνει ξαστεριά», έναν ύμνο της Κρήτης. Μπορεί στα 1949 να βρέθηκα για πρώτη φορά σε πανηγύρι στην Κρήτη, όμως από την κούνια μου άκουγα ριζίτικα και μαντινάδες. Έτσι αξιώθηκα να κάνω τον «Ζορμπά», που για όλη την οικουμένη σημαίνει μόνο μια λέξη: Κρήτη!


8.- Είστε ο άνθρωπος που συνδύασε αριστοτεχνικά την κλασσική και συμφωνική μουσική με την λαϊκή και παραδοσιακή ελληνική μουσική και τους στίχους κορυφαίων Ελλήνων ποιητών. Ήταν κάτι που επιλέξατε συνειδητά, ή ήταν κάτι που προέκυψε αυθόρμητα μέσα και από τις συγκυρίες της εποχής;
 

Μ.Θ. Δεν έκανα τίποτα στη ζωή μου που να μην το σκεφτώ και να μη το θέλω, αδιαφορώντας για τις συνθήκες μέσα στις οποίες ζούσα. Την απόφαση να γίνω συνθέτης και επαναστάτης την έλαβα όταν ήμουν 15 ετών κι από κει και πέρα δεν άλλαξα ούτε μια γραμμή. Ήταν τότε που άφησα το σπίτι μου για να πάω εθελοντής στην Αλβανία και που δεν ξαναγύρισα ποτέ παρά μόνο μετά την Μακρόνησο όπου έζησα για λίγο με τους δικούς μου στον Γαλατά Χανίων. Παράλληλα με την αφοσίωσή μου στους τοτινούς αγώνες είχα στο πλευρό μου τη δική μου Λύρα: τη μουσική σύνθεση που την ανακάλυψα και την κατέκτησα μέσα σε δύσκολους καιρούς οικοδομώντας με πρόγραμμα και επιμονή το έργο μου. Μ’ αυτό τον τρόπο κατόρθωσα να ζήσω όπως ακριβώς ήθελα ανάμεσα στο Χρέος και στην Τέχνη, αδιαφορώντας εάν κάποιοι κάποτε δεν κατανοούσαν το ένα ή το άλλο ή και τα δυο. Εγώ πάντως «κράτησα τη ζωή μου» στη ρότα που χάραξα και γι’ αυτό είμαι ευτυχής.


9.- Το 1960 ηχογραφήσατε τον «Επιτάφιο» με ερμηνευτή το Γρηγόρη Μπιθικώτση και την ίδια χρονιά ο  Μάνος Χατζιδάκις το ίδιο έργο με τη Νανά Μούσχουρη Είχε εκδηλωθεί τότε μια έντονη αντιπαράθεση για τις αισθητικές και κοινωνικές απόψεις που αντιπροσωπεύουν οι δύο αυτές εκδοχές, όχι ανάμεσα σε κάποιους «κουλτουριάρηδες» αλλά στο ευρύ κοινό που άκουγε και τραγουδούσε τα τραγούδια και των δύο. Σήμερα επικρατούν διάφορα μουσικά υποπροϊόντα και υπάρχουν διαμάχες γύρω από τον τάδε ή τον δείνα τραγουδιστή από ριάλιτι – σόου. Έχει χάσει το κοινό το αισθητήριό  του ή κάποιοι θέλουν να το κρατούν συνειδητά σε «ύπνωση»;
 

Μ.Θ. Το τραγούδι μοιάζει με την πέτρα. Όπως στην πέτρα υπάρχουν τα διάφορα πετρώματα από τον γρανίτη, το μάρμαρο έως την …ελαφρόπετρα. Το ίδιο και στο τραγούδι έχουμε πολλές διαβαθμίσεις, πολλά «πετρώματα». Γι’ αυτό η λέξη τραγούδι μπορεί να είναι η ίδια, όμως η ουσία είναι διαφορετική, σε σημείο που δύο τραγούδια να μην έχουν καμμιά σχέση μεταξύ τους. Σαν να είναι δύο εντελώς ξεχωριστά είδη. Στις περιπτώσεις που θίγετε, πρόκειται για δύο ξεχωριστούς κόσμους, επομένως δεν είναι δυνατόν να γίνονται συγκρίσεις.


10.- Σήμερα η τεχνολογία επιτρέπει στον καθένα αν έχει κάτι να βγάλει από μέσα του να εκφραστεί, να συνθέσει, ακόμη και αν δεν παίζει κάποιο όργανο ή δεν γνωρίζει νότες και μουσική θεωρία. Είναι θετική ή αρνητική αυτή η εξέλιξη;
 

Μ.Θ. Τίποτα δεν μπορεί να κάνει η Τεχνολογία, ειδικά στον Τομέα της Τέχνης χωρίς την συμμετοχή της γενεσιουργού έμπνευσης, που μόνο ο Καλλιτέχνης – Δημιουργός μπορεί να προσφέρει. Όλα αυτά τα ηχητικά κατασκευάσματα που μπορεί να βγάλει μέσα από τα κομπιούτερ ο κάθε ατάλαντος, είναι απλά γυαλιστερά τενεκεδάκια μιας χρήσεως.


11.- Αν σας άφηναν σ’ ένα ερημονήσι κι έπρεπε να πάρετε μία μόνο μουσική σύνθεση, μια μόνο μουσική μαζί σας, ποια θα ήταν αυτή;
 

Μ.Θ. Αυτό είναι αδύνατον να γίνει, εκτός και αν με αποκεφαλίσουν. Γιατί μέσα στο μυαλό μου υπάρχουν όλα τα έργα μου και όχι μόνο αυτά.


12.- Αν ήσασταν υπουργός Πολιτισμού τι θα αλλάζατε στη μουσική παιδεία που σήμερα προσφέρει η πολιτεία;
 

Μ.Θ. Ό,τι ήταν να κάνω για τη μουσική γενικά και για την Ελληνική Μουσική ειδικότερα το έκανα με του μουσικό μου έργο, με τις θεωρητικές μου παρεμβάσεις και με την καλλιτεχνική μου δραστηριότητα.


13.- Στην πρόσφατη ομιλία σας στο Διεθνές Συνέδριο «Μίκης Θεοδωράκης. Ο άνθρωπος, ο δημιουργός, ο μουσικός, ο πολιτικός ο Κρητικός και ο Οικουμενικός» τονίζετε τις έννοιες Χρέος και Ηθική πάνω στις οποίες έχετε βασίσει  την όλη σας πορεία. Νομίζετε ότι αυτές οι έννοιες συνεχίζουν να έχουν κάποια αξία  για τους σημερινούς νέους, οι οποίοι υποχρεώνονται να στραφούν στην παραγωγή απαλλαγμένοι από τέτοια ιδεολογικά «βαρίδια»;
 

Μ.Θ. Κανείς δεν μπορεί να υποχρεώσει κανένα να αφήσει τον δρόμο που εκείνος έχει χαράξει για τον εαυτό του. Αυτά τα παιδιά, οι σημερινοί νέοι, έχουν αποφασίσει για τις Αρχές και τους Ηθικούς Νόμους μέσα στους οποίους επιθυμούν να ζήσουν; Αυτό είναι το πρόβλημα. Πιστεύουν στο Χρέος και στην Ηθική; Στο κάτω-κάτω μπορεί σήμερα να υπάρχουν άλλες, καινούριες αξίες, που να τις αγνοώ. Θέλω να πω ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου ως πρότυπο.


14.- Νικά το θάνατο ο δημιουργός αφήνοντας πίσω του έργο;

 

Μ.Θ. Εσείς τι λέτε;